Jlona, pourrais-tu nous dire en quoi consiste le Legal Design ?
Le Legal Design a pour objectif de rendre les sujets juridiques compréhensibles et attrayants pour les besoins des utilisateurs, c'est-à-dire de concevoir l'information de manière à ce qu'elle soit adaptée au contenu, visuelle, linguistique et « centrée sur l'utilisateur ».
Que signifie pour toi personnellement l'« Access to Justice » et où vois-tu la pertinence du Legal Design dans la législation ?
L'Access to Justice repose pour moi sur 3 piliers : cette aspiration dépend avant tout du premier pilier : la protection et la justice pour tous, et plus particulièrement, bien sûr, le respect des droits de l'homme ainsi que la protection des minorités.
Un deuxième pilier est constitué par l'applicabilité de ces droits : l'accès aux tribunaux et aux autorités, ainsi qu'un soutien professionnel et financièrement supportable pour les personnes cherchant à faire valoir leurs droits.
Sur ces deux thèmes, beaucoup de choses sont faites en Suisse et je pense que nous nous en sortons plutôt bien – surtout en comparaison avec certains autres pays. De nouvelles entreprises et de nouveaux modèles d'affaires apparaissent constamment, remettant en question les prestations et les facteurs de coûts actuels du soutien juridique professionnel. Il suffit de penser aux services de conseil juridique à moins de CHF 100.– par heure, aux cabinets de conseil juridique « Step-in » et aux nombreuses plateformes sur lesquelles on peut télécharger des modèles de documents et de contrats pour peu d'argent.
C’est vrai, il se passe énormément de choses en ce moment et chez Jurata, nous voulons aussi donner des impulsions, par exemple dans le domaine de la transparence des coûts – mais où vois-tu encore des lacunes dans le système en Suisse ?
L'Access to Justice comprend pour moi un troisième pilier : cela commence déjà par le fait que ma voisine âgée, mais en parfaite santé mentale, puisse s'informer le plus de manière autonome et simple possible sur ce qu'elle doit prévoir dans son testament pour que ses dernières volontés soient effectivement respectées. En particulier dans les cas simples sur le plan familial et financier, comme c'est le cas pour elle.
L'Access to Justice signifie également pour moi qu'une entreprise doit être en mesure de comprendre les exigences fondamentales en matière de protection des données et de les mettre en œuvre, même sans service juridique ou de conformité interne ou sans coûts de conseil externes élevés.
Et bien sûr, que les parties contractantes comprennent ce qu'elles signent, pourquoi elles le font et avec quelles conséquences.
De mon point de vue, ce pilier est aujourd'hui le plus grand problème, nous devons encore y travailler. Et c'est là que le Legal Design peut contribuer à la solution.
Mais n'est-ce pas le rôle des juristes d'informer et de conseiller les justiciables sur le contenu des lois et des contrats ?
Dans les cas complexes, oui bien sûr. Si je veux construire une maison, j'ai besoin d'architectes, d'ingénieurs en structure, de directeurs de travaux, d'électriciens, etc. En revanche, si j'ai une salle de bain, je ne veux pas avoir à appeler l'entreprise de plomberie à chaque fois que je veux prendre une douche.
Pour ce qui est des contrats et des directives, il est, selon moi, dans l'intérêt premier des entreprises de rendre l'accès le plus autonome, compréhensible et attrayant possible pour leurs destinataires – surtout à une époque où la satisfaction des clients et des collaborateurs ainsi que les questions de conformité jouent (soi-disant) un rôle si important.
Et qu'est-ce que cela signifie pour la conception des lois ?
On peut avoir différents avis à ce sujet. Tout le monde doit respecter les lois, c'est évident. Mais les questions décisives sont sans doute les suivantes : Les lois doivent-elles et peuvent-elles servir directement d'ouvrages de référence pour l'instruction des « citoyennes et citoyens » ? Ou s'adressent-elles exclusivement aux juristes, parce que notre système juridique compliqué et l'interaction des normes ne peuvent de toute façon être compris qu'avec une formation juridique ? Ou bien les lois ne sont-elles en premier lieu qu'une documentation des résultats matériels de nos processus législatifs (politiques) ?
Quel est ton avis là-dessus ?
La réponse n'est pas simple – il s'agit d'une interaction entre ces trois fonctions, avec les conflits d'objectifs et les compromis qui en découlent. Mais quand je vois nos lois et tous les problèmes liés à leur interprétation et à leur application, je ne suis pas sûre que de telles solutions de compromis soient adaptées pour répondre aux différentes exigences.
Dans la conception des lois qui s'adressent à la grande majorité de la population, il conviendrait de mon point de vue d'accorder une importance bien plus grande aux besoins de leurs destinataires qu'aujourd'hui. Pour des sujets très spécifiques, qui ne sont de toute façon consultés et appliqués que par quelques spécialistes, je pourrais imaginer un niveau d'exigence moins élevé.
Mais n'est-il pas évident que toutes les lois doivent s'adresser en tout premier lieu aux citoyennes et citoyens sans formation juridique ?
Oui, c'est le principe de base. Sur le site Internet de la Chancellerie fédérale, il est d'ailleurs expressément stipulé que les dispositions juridiques ne peuvent produire leur effet que si elles sont comprises par les personnes qui doivent les appliquer, raison pour laquelle elles doivent être proches des citoyens, transparentes et compréhensibles. Mais j'ai l'impression que cette exigence n'est pas ou seulement partiellement remplie aujourd'hui.
À ton avis, à quoi cela est-il dû ?
Comme je l'ai mentionné, je pense que les différentes fonctions, les conflits d'objectifs et la nécessité de faire des compromis y contribuent largement.
Il est en outre permis de se demander si des normes juridiques, qui doivent s'appliquer à un groupe indéterminé de personnes et à une multitude de cas différents, peuvent remplir une fonction d'instruction et servir d'ouvrage de référence.
Une autre question est de savoir si l'organisation et les processus législatifs en Suisse permettent seulement de répondre à cette exigence, ou s'ils la rendent au contraire plus difficile. Certes, l'administration fédérale dispose de rédacteurs et rédactrices législatifs professionnels qui détectent les incohérences matérielles et systématiques dans les projets et veillent à la clarté linguistique. Mais compte tenu de la quantité de textes de loi, de la faiblesse des ressources et de la marge de manœuvre étroite résultant du processus de formation de l'opinion politique, leurs possibilités sont probablement limitées.
Selon toi, des améliorations purement linguistiques suffiraient-elles ?
Non, bien sûr que non. Cela implique également que les informations recherchées soient trouvées, que les personnes en quête de droit puissent naviguer de manière pertinente, dans le contexte et du point de vue de l'utilisateur à travers les différents sujets, et que les informations soient organisées et présentées avec les moyens les plus appropriés. Le Legal Design, tel que je le conçois et l'applique, englobe le design d'information et de communication, ce qui va bien au-delà des seuls moyens linguistiques.
Lors de nos recherches, nous sommes tombés sur ton exemple très illustratif d'une reformulation de la disposition sur le profilage dans la nouvelle loi sur la protection des données. De telles adaptations linguistiques n'aideraient-elles pas déjà un très grand nombre de justiciables ?
Il ne s'agit pas principalement de modifications linguistiques, la formulation est pratiquement identique. Ce exemple simple montre que nous avons bien plus de cordes à notre arc que la simple langue. Ici, j'ai par exemple séparé différentes catégories d'informations, créé une hiérarchie visuelle, intégré des filtres optiques et utilisé un format de liste. En tant que designers d'information, nous devons apprendre à rendre le traitement de l'information aussi simple que possible pour les destinataires, et à utiliser de manière optimale les moyens dont nous disposons pour cela.
C'est passionnant. Si l'on met de côté un changement de système plus global dans notre législation, que nous ne verrons probablement pas de sitôt – si tant est que nous le voyions un jour : qu'est-ce qui pourrait, selon toi, être amélioré dans le système actuel ?
Il existe plusieurs approches pour cela.
Les lois sont publiées en ligne et en libre accès. Mais la recherche, la navigation et l'orientation des justiciables sont encore bien loin d'une véritable convivialité pour l'utilisateur. Quelqu'un qui n'a pas de formation juridique a peu de chances de trouver les lois et ordonnances pertinentes pour ses questions.
Pour en revenir à l'exemple de ma voisine : en recherchant le mot-clé « testament », 357 résultats apparaissent, dont la plupart sont des accords internationaux sans pertinence pour ce qu'elle cherche – sérieusement, comment est-elle censée s'y retrouver ?
Ou pensons à une responsable de produit dans une entreprise informatique qui souhaite développer, produire et distribuer son service conformément à la protection des données : elle trouvera certes la loi sur la protection des données, mais même après une étude consciencieuse, elle ne comprendra que de manière fragmentaire ce qu'elle doit faire concrètement.
Un autre problème ne réside-t-il pas aussi dans le fait que les concepts législatifs sont souvent déjà très compliqués ?
Tout à fait. Les concepts sont le résultat de processus politiques, d'intérêts divergents et de compromis correspondants. Il est difficile, sur cette base, de créer des concepts simples, compréhensibles et maniables pour leurs destinataires.
C'est pourquoi il est d'autant plus important d'investir dans un design adapté aux destinataires pour les concepts compliqués. Cela vaudrait la peine d'essayer de présenter certains sujets de manière visuelle et graphique. Je n'ai vu aucune prescription qui interdirait cela. Une mise en page un peu plus conviviale et un guidage visuel des lecteurs pourraient déjà améliorer l'accessibilité. Ou encore, par exemple, garantir la visibilité des définitions légales là où elles sont effectivement utilisées.
Et si tout cela n'était pas réalisable ?
On pourrait, en plus des textes de loi officiels, mettre à disposition un « décodage » avec une présentation parallèle des éléments les plus importants sous une forme compréhensible et attrayante, à l'image de ce qui se fait actuellement pour les thématiques liées au Covid. J'imagine que cela pourrait même conduire, avec le temps, à une sorte de « rétroaction » vers la simplification de la conception conceptuelle, structurelle et linguistique de notre législation formelle.
De nombreuses bonnes pistes – et comment pourrait-on concrètement donner vie à ce troisième pilier de l'exigence d'Access to Justice dans la législation ? En tant que porte-drapeau du Legal Design en Suisse, comment vois-tu ton rôle à cet égard ?
Tu t'attends à ce que je m'attaque à la question du Legal Design dans la législation ? Évidemment, ce serait extrêmement passionnant de faire bouger les choses, y compris dans la législation – mais je crains qu'il ne s'agisse là d'une tâche de lobbying plus importante, qui nécessite des acteurs ayant plus de poids que moi. Mais on peut aussi faire beaucoup pour améliorer l'accès aux questions juridiques dans le monde de l'entreprise, un environnement sur lequel on peut influer directement et bien plus rapidement, et là aussi nous n'en sommes qu'au tout début.
Très bien – nous allons nous aussi poursuivre avec ténacité notre mission pour un accès meilleur et plus large à la justice. Une dernière question pour finir : qu'est-il advenu de ta voisine par la suite ?
Je lui avais imprimé les articles de loi pertinents sur le droit des successions et une notice explicative sur la différence entre institution d'héritier et legs. Quelques jours plus tard, elle m'a apporté une boîte de pralines avec une carte de remerciement, mais elle n'y remerciait que pour la notice « très utile » – je pense que cela veut déjà tout dire…
Oui, cela donne matière à réflexion. Nous te remercions chaleureusement pour cet entretien passionnant et te souhaitons beaucoup de plaisir et de succès pour la suite de ton parcours ! Et nous recommandons vivement à tous les lecteurs intéressés de visiter le site Internet de Legal by Design SA pour y trouver plus d'informations et d'inspiration sur le thème du Legal Design.
L'interview a été menée par Luca Fábián.
À propos de Luca Fábián
Luca est titulaire d'un Master of Law de l'Université de Zurich et bénéficie d'une expérience variée dans le secteur juridique, acquise notamment au sein d'études d'avocats d'affaires de premier plan. Il a également mené des recherches à l'intersection du droit et de l'informatique. Au début de la crise du Covid, Luca a cofondé le service de conseil juridique à but non lucratif Legal Help et l'a développé jusqu'à compter plus de 100 bénévoles. Luca allie sens stratégique et grand enthousiasme pour le travail au sein d'une équipe passionnée. Pour compenser le quotidien trépidant d'une startup, il aime pratiquer toutes sortes de sports. 💪🏼
